2008年07月16日(水) 12時14分

ひろゆき氏と夏野氏に聞く「お互いのこと、どう思ってる？」＆ニコ動の行方（ITmediaニュース）

　2ちゃんねる管理人の西村博之（ひろゆき）氏と、元NTTドコモ執行役員の夏野剛氏の会話はまるで漫才だ。主にボケ役が夏野氏でツッコミ役がひろゆき氏。熱く暴走する夏野氏を、ひろゆき氏が制したり、冷静な意見を述べたりする。ボケツッコミが逆転することもある。

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　そんな2人が初めて出会ったのは「ニコニコ動画」（ニコ動）に関する会議だったという。ひろゆき氏は、ニコ動を運営するニワンゴの取締役として、夏野氏は親会社ドワンゴの顧問として。2人はすぐに打ち解け、7月4日に開いた「ニコニコ動画（夏）」の発表会ではコンビで司会を務めて会場を大いに沸かせた。

　2人はお互いをどう思っているのか。夏野氏はなぜドワンゴの経営に参画しようと思ったのか。2人は今後、ニコ動をどう導いていくのか、聞いてみた。

——夏野さんがドワンゴに参加しようと思ったきっかけは

夏野　NTTドコモで「会社辞めちゃおうかなぁ」と思っていたら、ドワンゴから「じゃあニコ動を手伝ってくれ」と呼ばれました。ドワンゴはモバイルもやっていて、それは一番親しみのある、言ってみれば僕が作った世界だけれど、そこは十分にもうかってるから、手伝わなくていい。

——PC向けサービスのご経験は

夏野　ありますが、すみません、つぶしました、会社を。

ひろゆき　「ハイパーネット」という、知る人ぞ知る。

夏野　でもPC向けとか携帯向けとかいう差は全くないと思う。お客さんが満足するしかけという意味では同じ。お客さんはPC向けもモバイル向けも同じですから。

　ドワンゴとは古くからの付き合いで、新サービスをやるときはよく話には来てくれてました。携帯の着信音でも「普通のじゃ面白くないと思うんですよね」と、マナー着信音作ったりして。一本筋が通ってた。

　ニコ動の時は「これからPCで動画なんです」と紹介されて、最初はふーんと思っただけでした。その後もう1回説明に来た時には面白いと思った。世界にはほかにない、違う物を作ったなあと。ユーザーが書き込んで、動画を面白くしている。

　今はいろんな会社に参画していますが、活動のベースはドワンゴ。ここにぼくの部屋がありますから。でも最初のころはつらかったですよ。社内をふらふらしてると、「なんでドコモの人いるんだろう」って。

ひろゆき　夏野さんのことはみんな知ってるけど話しかけづらい。雑談振るわけにはいかないし。

●「僕のこと、もっと大人だと思ってた？」

——夏野さんとひろゆきさんの初対面はいつですか

夏野　ニコ動の企画会議でいきなり。でもぜんぜん違和感なかったよね、最初っから。

ひろゆき　まぁ割と話やすい感じではあった。夏野さんはテンション高い人だなぁと思いました。基本的にいっつもテンション高いですよね。

夏野　そう？

ひろゆき　夏野さんが落ち着いて静かにしているのを見たことがない。沈んだり疲れているのも見たことがない。

——会う前のイメージとギャップはありましたか？

夏野　僕のこと、もっと大人だと思ってた？

ひろゆき　ええ、割と……。天下のNTTドコモですからねぇ、お役所的な人が来るのかと思っていたら。

●「ひろゆきは大人だ」

——夏野さんはひろゆきさんに対してどんな印象を持ちましたか

夏野　会う前から「ポリシーあるんだろうな」とは思ってた。裁判出ないくらいだからね（笑）。本当に、一本通った人ですよ。

　会う前は“過激派”かとも思ってた。もっとアナーキーで、子どもとして裁判に出ないのかと思ってたけれど、実際は大人として裁判に出てない。

　僕は自分の考え方をしっかりもっている人をすごく尊敬していて。自分の考え方をしっかり持った上でリーダーになっている人は、個人として、社会に対してそれなりに貢献していると思う。そうでない偉い人や社長もいっぱいいるけれど、そんな人はその人が社長じゃなくても何も変わらない。

　ひろゆきはものすごいしっかりしてる。すごい頭いいと思う。頭よけりゃいいってもんじゃないけど。

ひろゆき　持ち上げたと思ったら落として。

夏野　あと考え方がすごくフラットだよね。偏りすぎてなくて。大人じゃん！

ひろゆき　ありがとうございます。よく分かんないフォローをされてしまいましたが。

夏野　ドワンゴでは本来、僕が大人の役割をして、押さえに回るのを期待されていると思うのですが、今は逆転してる。僕はまだ来たばっかりなので盛り上がってて。ミーティングの中でも一番過激。一番大人になっているのが今、ひろゆき。

ひろゆき　「それはちょっと難しいと思いますよ」とか言ってる。

夏野　それに対して僕が「なんでそれがいけないんだ！」とか。

●「未払いはダメ！」

——夏野さんは「ニコ動の黒字化担当」ということですが

夏野　もうからなきゃつぶさなきゃいけない。それじゃ寂しいじゃないですか。

ひろゆき　現状でも無理すれば単月黒字化はできると思うんですけど。サーバ代滞らすとかすれば。

夏野　それは黒字化じゃなくて未払いって言うの！　未払いはダメ！

——広告で月間4000万稼ぎ、有料会員も20万人以上いますが、黒字化はまだ遠いのでしょうか

夏野　それじゃ足りないのよ。どんどん新しい機能開発入れちゃってるから。

ひろゆき　「技術者倍増計画」でどんどん技術者増やしてコスト増やしてるし。

——黒字化担当として、今後をどう展望していますか

夏野　こういうサービスは、面白くあり続けることがすごく重要だと思うんです。面白くあり続けるには1年前と同じことをやっててもダメ。そっちの方向はもう、あまり心配いらないくらいどんどん面白くしているが、そっち以外があまりやってなかったと思う。

　これまでの1年半は、とにかく新しいサービスをきちんと立ち上げてサービスとして軌道に乗せることに集中していた。でも普通に上場企業としてサステイナブル（持続可能）にビジネスをやっていくためには収支を回さないといけないし、今後の基盤を作らないといけない。ビジネスとして成り立つようにしないと、いつまでも赤字のままならどこかでやめないといけないから。

　今後は全面的に、本格的なビジネス展開を組み込みながら、楽しく面白いプラットフォームはこのまま維持し、さらに進化させるというのをやっていきます。

●「ニコニコ動画はブルームバーグだ」

——台湾版に続く海外版はドイツ語とスペイン語版だそうですね。表向きには、ドイツ語圏のオーストリアで開かれているメディアアートの国際的な賞を受賞したから、スペイン語は話す人の数が多いからと説明されていましたが

ひろゆき　海外版は、フランス語と英語を避けたんです。フランス語と英語は大手の動画配信会社があるから真っ向勝負ととらえられると微妙なので、ほかの国でうまくいくかどうかのテストをまずドイツ語やスペイン語でやろうという。

——夏野さんは海外戦略を推進するためにドワンゴに入ったという報道もありました

夏野　まずは国内の黒字化が先。ただ海外事業をやったことある人が僕しかいないんだもん。海外版を本格展開する際は、もうかるようにやりますよ。

　ニコ動はユニバーサルなサービス。動画をシェアするだけならほかにもあるけれど、ニコ動は動画に新しい付加価値を付けているから。コメントが面白くて、コメントが入った瞬間に、その動画は違うものになる。このサービス、何で世界の人誰も思いつかなかったんでしょうね。

　ニコ動の画面ってブルームバーグですよね。ブルームバーグの映像は、下の方に株価が流れ、その上に違うスピードでニュースが流れ、その上にキャスターの映像が入るんですよ。よく見るとニコ動に見える。だからニコ動はユニバーサルだと思いましたね。

●権利者と互恵関係を築けるMADを

——MAD削除の方針を打ち出したことにユーザーが衝撃を受けているようです。その一方で、夏野さんの奥さんがMAD動画にハマっているとか

夏野　もろコピーとかもろ著作権侵害でなくて、MADが付加価値をうみだしていて、なおかつそれが権利者さんにいいことがあるような形に出来ればなぁと思っています。

　MADは権利者の方の意思を反映したものであるならあってもいいんじゃないかと思うし、それ自体はクリエイティブで楽しかったりする。MADで見るとオリジナルを見たくなるしね。MADを見た人が有料のオリジナルを買ってビジネスが回れば、権利者の人も「多少はMADに使ってもらってもいいんじゃないか」と言ってくれるかもしれない。

　MADは原作とは違う付加価値が付いていると思う。だからといって原作の権利がなくなるわけではもちろんないんですが、原作者が付加価値をうまく許容できるような仕掛けをこれから考えていきたいなぁと思ってます。

——そこで8月から始まる、作品の相互利用ルール「ニコニ・コモンズ」を活用していくということになるのでしょうか

ひろゆき　ニコニ・コモンズと、新たに実装したコミュニティー機能「ニコニコミュニティ」を連動させることを検討しています。

　ニコニ・コモンズを使ってコンテンツ各社が素材を提供してMADに活用してもらいつつ、原作の本編をコンテンツホルダーのコミュニティー内で購入できるような仕組みを検討中です。ニコ動の中で、MAD製作から本編のコンテンツ販売まで完結するエコシステムがあったら、コンテンツプロバイダーもニコ動と組みやすいのかなと。

●友人のカラオケ動画、見る、見ない？

——コミュニティー機能は、コンテンツプロバイダーと組むためのビジネス目的で実装したのですね

ひろゆき　有料コンテンツを各社さんが作るための枠として利用したり、アーティストのファンクラブで使ってもらおう、という壮大な目標のもとに作りました。

　といってもビジネス面だけではなくて、仲間内だけで動画をシェアしたいという需要はあるはずだと思っていて。カラオケ行ったときの動画上げたりとか。

夏野　そんなの誰が見るんだよ、つまんない！　だってお酒飲んで、その場で盛り上がってるだけじゃん。出席できなかったやつが悔し紛れで見るかもしれないけど。

ひろゆき　じゃあ友達の結婚式の動画とか。

夏野　人の結婚式なんか見たくないよ！　田舎はエンターテインメントがないから結婚式が会費制で、知らない人もみんな呼ぶんだよね。で、大カラオケ大会。主賓のあいさつ終わったら「じゃあここで1曲」。マジかよ……と。あんなの絶対見たくない！

——では夏野さん個人としては、コミュニティー機能はあくまでビジネスのため、と

夏野　いやいや、いろいろあっていいんですけど……。他人の動画をただ見ていれば楽しいというわけではないので。ニコ動の場合は「みんなで突っ込んでいる」というあの感覚があるので、友人の個人的な映像でも、突っ込めるような素材がいいでしょうね。

●「撮る動画は娘だけ」

——夏野さんはニコ動でどんな動画を見ているのですか

夏野　うーん、最近は仕事になったので、ランキングから見てますね。ユーザーの気持ちになんなきゃと思って。動画の投稿はしません。

ひろゆき　携帯の動画カメラで何撮ってるんですか？

夏野　娘。

ひろゆき　どうでもいー

夏野　悪かったな！

ひろゆき　一般の人が見て面白そうなのは撮らないんですか？　旅行とか。

夏野　撮らない。奥さんも撮らない。子ども2人は各携帯で撮ってる。ビデオカメラも3台あるし。

●ニコ動はどこへ行く

——ニコ動は今後、どういう姿を目指していくのでしょう

夏野　一部のユーザーさんだけが楽しんで使っているというものから、日本のネットに接続している人みんなが楽しめるプラットフォームにしたいですね。そのためにはいろんな課題があります。いわゆる権利者さんとうまく融和できないと何千万人が利用するメディアにはなれません。

　それから、ビジネスとして成り立つようにして、日本発のサービスとして、世界中の主要国で使われるようにしていきたいですね。

ひろゆき　僕はそんな大それたことはあんまり考えていないですが……。例えば北海道のユーザーで、よく全裸になって動画を上げている変わった人がいるんですけど、そういう感じで世界にはもっと面白いやつはいると思うんですよ。そういうのが発掘できると笑えるんじゃないかなという気がしていますけど。

夏野　こういうサービスは面白くあり続けないとダメなんです。でも面白くあり続けるのとお金の算段は折り合わない。ニコ動チームは面白くすることには天才的だけど、誰もお金のことを勘定してないのが問題。そこは私がやります。ビジネスプラットフォームを中心に、私ががんばっていこうと。

●「ひろゆきがリハに来なかった」「夏野さんも本番3分前に着いた」

——「ニコニコ大会議2008」の2人の息の合ったかけ合いは見事で、会場に集まった2000人のユーザーも、「ニコニコ生放送」のコメントも大盛り上がりでした。

夏野　あれ、ぶっつけ本番だったんです。午前中のリハーサルに、ひろゆき来ないんだもん。

ひろゆき　起きてればいこうかなと思ってたんだけど、体調管理の方が重要だし。

夏野　早く寝ろよお前！

ひろゆき　でも夏野さんも、本番が始まっても来てなかったじゃない。

夏野　うん。自分の出番の3分前ぐらいに会場入りしたの。道が混んでて。でも誰からも電話もかかってこなかったよ。

ひろゆき　まぁ、来るのかなぁと思って。

夏野　あれドコモだったら大変な騒ぎですよ。「来てません来てません」とかいって、ガンガンいろんなとこから電話入って。まぁ結果は変わらないけど。

●「端末発表会はリハもカンペもなしだが……」

——2人で司会進行をするというのは事前に決まっていたのですか

夏野　うん、言われていたけれど資料も見たことがなかった。後で大会議の映像を見たら、カンペ一生懸命目線で追って見まくってました。

ひろゆき　それは普通じゃないですか？　いつも見ないでプレゼンしているんですか？

夏野　携帯端末の発表会はいつもリハなし。プレゼンも自分で作ってたから。でもさすがに、今回の新機能は知らないもん。

ひろゆき　よく引き受けたなと思いましたよ。

夏野　誰か俺に聞いた？　やってくれますかって聞いた？　引き受けたって瞬間はないよ。

ひろゆき　なんか、夏野さんがやることになってたよね。

夏野　いっぱいいっぱいだった。

ひろゆき　僕は楽しめたので。責任のない立場から見てると面白いんですよ。

——イベントは盛り上がりましたし、成功だったのでは

ひろゆき　アウェイかホームかというと断然ホームだったんで楽でしたよね。

夏野　あんな楽なのはない。だって何を言ったって受けるんだもん。あ、そうでもないか。

ひろゆき　たまに外しますね。でも基本的にユーザーさんは、楽しもうとしてイベントに来てくれていたので。

夏野　ユーザーさん2000人じゃなくてアナリスト2000人とかだと最悪だよね。突っ込もうとして来てるから。株主総会2000人も大変ですよ。

——ひろゆきさんはイベントで夏野さんのことをよく「おっさん」と言っていましたね

夏野　おっさん言うな！

ひろゆき　でも年齢的にはしょうがないですよね。

●「ノリでやってる1部上場企業はここだけだと思う」

——なぜユーザー2000人もが参加する大イベントにしたのでしょうか

ひろゆき　200人のユーザーを集めた前回の発表会が面白かったというのがあったので、もう少し大きいハコならいっぱい来れるんじゃね、と思って。で、とりあえずハコは頼んだけどどうしよう、という。

夏野　基本、ノリなんだよね。ノリでやってる東証1部上場企業はここだけだと思う。ここまでひどいとは思わなかったけどね。

——最後に、お互いに対して「こうしてほしい」といった要望はありますか

夏野　リハに来てよ、と（笑）。

ひろゆき　落ち着いている夏野さんを見てみたい。いつもテンション高いので。社内プレゼンとかで、誰かが発表すとその後に夏野さんが「これがこうなると面白いんだよ」とずっとしゃべってて、どっちがプレゼンしてるんだろうと思う。

——そういうやり方はドコモ時代からですか

夏野　ちょっと加速してますね。ドコモ時代は、自分の部の中ではそうでしたが、自分の部以外の社内は抵抗勢力でしたからそりゃぁ大変。

　ドワンゴは会社全体がフリーダムだから。世界で一番フリーな上場企業だ。

　そうだ、ドワンゴに対して要望がある！　会社のインテリアをもうちょっとかっこよくしてほしい。こんな柄の色のカーテンないよね。

ひろゆき　よく紫とか選びましたよね。でもこの会議室のいすとテーブルは悪くないのでは。

夏野　いやなんかちょっとさぁ、古めかしくない？　一応IT系なんだよ。

ひろゆき　でもけっこう高そうですよ。1階が「明治座」だから和の雰囲気で……

夏野　和でもないよ。趣味悪っ！　椅子も座りやすいわけでもなく、安いわけでもないという。最悪じゃない。

ひろゆき　といっても社内のセンスは変わらない気はしますけどね。

夏野　おしゃれな空間にいると人は変わるよ。表参道に移転した某社は、ずっとスーツを着ていた社員がブレザーなんか着ちゃって。環境が変えるよ。

　分かった、ニコ動部隊だけ表参道に移転すればいいんだ。ひろゆきも「Suicommi Underground」（ロンドン発の人気ファッションブランド）の服着てたし。

ひろゆき　向いてねぇ！


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